Jim Keller：顯然我不能說太多。我曾擔(dān)任（英特爾）硅工程集團(tuán)高級(jí)副總裁，團(tuán)隊(duì)有1萬人。他們做了很多不同的事情，這太神奇了。從設(shè)計(jì)到原型，從調(diào)試和生產(chǎn)，總共大約有60到70個(gè)SoC。這是一個(gè)相當(dāng)多樣化的團(tuán)體，我的員工都是副總裁和高級(jí)研究員，這是一個(gè)很大的組織。

我原以為我會(huì)去那里，因?yàn)槟抢镉泻芏嘈录夹g(shù)要去做。我大部分時(shí)間都在與團(tuán)隊(duì)一起研究組織和方法的轉(zhuǎn)換，比如新的CAD工具、新的方法、構(gòu)建芯片的新方法。

在我加入之前的幾年，他們開始了所謂的構(gòu)建芯片的SoC IP想法，而不是0歷史整體視角。老實(shí)說，這并不順利，因?yàn)樗麄儾捎昧苏w芯片，采用了出色的客戶端和服務(wù)器部件，然后簡單地將其拆解。你不能只是把它拆解，而必須真正重構(gòu)這些部分和一些方法論。

我們發(fā)現(xiàn)許多內(nèi)部人員對(duì)此感到非常興奮，我還花了很多時(shí)間在IP質(zhì)量、IP密度、庫、特征描述、制程技術(shù)上。你能想到的，我都在。我的日子過得有點(diǎn)瘋狂，有時(shí)我一天會(huì)有14種不同的意義。只是點(diǎn)擊、點(diǎn)擊、點(diǎn)擊，很多事都在發(fā)生。

問題6：這些會(huì)議，您是怎么完成的？

Jim Keller：我什么都沒做！我被告知是高級(jí)副總裁，負(fù)責(zé)評(píng)估、制定方向、做出判斷，或者嘗試一些組織變革或人員變革，過一段時(shí)間就能積累起來。要知道，實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的關(guān)鍵，是知道你要去哪，然后建立一個(gè)知道如何做到這一點(diǎn)的組織，這需要做很多工作。所以我沒寫多少代碼，但發(fā)了很多****。

問題7：現(xiàn)在英特爾有了一位專注于工程的新CEO帕特·基辛格（Pat Gelsinger）。如果機(jī)會(huì)合適，您會(huì)考慮回去嗎？

Jim Keller：我不知道。我現(xiàn)在有一份非常有趣的工作，在一個(gè)爆炸性增長的市場(chǎng)中。所以我祝他一切順利。我認(rèn)為這對(duì)于帕特來說作為CEO是一個(gè)不錯(cuò)的選擇，我希望這是一個(gè)好選擇，我們會(huì)拭目以待。他確實(shí)非常關(guān)心英特爾，他過去也取得了真正的成功，肯定會(huì)給公司帶來更多的技術(shù)關(guān)注點(diǎn)。但我喜歡和司睿博（Bob Swan）一起工作，所以我們拭目以待。

Jim Keller：首先，我在Digital（DEC）工作了15年，對(duì)吧？！現(xiàn)在是一種不同的工作，我在中檔組，用ECL制造冰箱大小的計(jì)算機(jī)。我曾是DEC Alpha團(tuán)隊(duì)的一員，我們打造了微處理器，很小的東西，但在當(dāng)時(shí)我們認(rèn)為它們很大，300平方毫米、50瓦，這令每個(gè)人都大吃一驚。

我在那兒待了一段時(shí)間，然后在互聯(lián)網(wǎng)高峰期去了AMD，我們?cè)趲啄陜?nèi)做了很多事情，啟動(dòng)了Opteron（皓龍?zhí)幚砥鳎yperTransport、2P服務(wù)器，這是一個(gè)旋風(fēng)般的地方。但我被互聯(lián)網(wǎng)的熱情吸引了，我去了SiByte，它被博通收購了，我在那里總共待了4年，交付了幾代產(chǎn)品。

當(dāng)時(shí)我在P.A. Semi工作，我們交付了一個(gè)很棒的產(chǎn)品，但出于某種原因，他們并不想出售該產(chǎn)品，或者他們想要將其賣給蘋果。隨后蘋果買下了P.A. Semi，我就在那個(gè)團(tuán)隊(duì)工作，所以你知道我在P.A. Semi和蘋果之間徘徊，那已經(jīng)7年了，所以我并不覺得跳得太多。

之后我跳槽到AMD，我想，這是一段很有趣的時(shí)間。再后來，我去了特斯拉，在那里，我們交付了Hardware 3.0 （特斯拉自動(dòng)駕駛芯片）。這是一種現(xiàn)象。從靜止起步到18個(gè)月內(nèi)駕駛一輛汽車，我認(rèn)為這是前所未有的，而且那個(gè)產(chǎn)品發(fā)貨真的很成功。他們?nèi)ツ杲?00萬套。特斯拉和英特爾是另一種旋風(fēng)，所以你可以說我跳進(jìn)去又跳出來，確實(shí)玩得很開心。

是的，我去過一段時(shí)間。我喜歡這樣想，我大部分時(shí)間，都用在完成我想要完成的事情。就交付具有持久價(jià)值的產(chǎn)品而言，我的成功是相當(dāng)高的。我不是那個(gè)在生產(chǎn)中調(diào)整事情的人，這要么是一張干凈的紙，要么是一場(chǎng)徹頭徹尾的災(zāi)難。

這似乎是我最擅長的事情。了解自己真好——我不是運(yùn)營經(jīng)理。Tenstorrent更像是一張干凈的紙。AI領(lǐng)域正在爆發(fā)。這家公司本身已經(jīng)成立多年了，但我們正在打造新一代部件，然后推向上市，開始銷售。我是CTO兼總裁，在公司中擁有大量股權(quán)，無論是基于財(cái)務(wù)還是對(duì)那里的朋友的承諾，我都打算在這里待一段時(shí)間。

Jim Keller：有少量晶體管時(shí)，你可以做標(biāo)量數(shù)學(xué)運(yùn)算，比如A=B+CxD?，F(xiàn)在我們有了更多的晶體管，你可以說“我能做一個(gè)這些晶體管的向量”，就像一步做一個(gè)方程。

得到更多的晶體管后，我們可以做矩陣乘法。當(dāng)獲得更多晶體管，你想進(jìn)行這些大運(yùn)算并分解它們，因?yàn)槿绻愕木仃嚦藬?shù)太大，僅僅通過單元的能量就是一種能源浪費(fèi)。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)你想構(gòu)建這個(gè)最優(yōu)大小的塊，它不會(huì)太小，就像GPU中的一個(gè)線程，但它也不會(huì)太大，就像用一個(gè)矩陣乘數(shù)覆蓋整個(gè)芯片一樣。

從能耗的角度來看，這是一個(gè)非常愚蠢的想法。你將獲得這個(gè)中型大小處理器陣列，其中中型處理器像是4TOPS。這對(duì)我來說仍然很有趣，因?yàn)槲矣浀媚鞘莻€(gè)非常大的數(shù)字。

一旦你把它分解，現(xiàn)在你必須把大運(yùn)算映射到處理器陣列，AI看起來像一個(gè)非常大運(yùn)算的圖。它仍然是一個(gè)圖，然后將大運(yùn)算分解成較小的圖?，F(xiàn)在你必須將它放在一個(gè)有很多處理器的芯片上，并讓數(shù)據(jù)流繞在它周圍。

這是一種與運(yùn)行向量或矩陣程序非常不同的計(jì)算方式。我們有時(shí)稱之為標(biāo)量向量矩陣。Raja過去稱它為空間計(jì)算（spatial compute），這可能是一個(gè)更好的詞。

問題10：除了Tensix核心，Tenstorrent還在為下一代的核心中添加向量引擎？這是怎么一回事？

Jim Keller：還記得通用CPU上有向量引擎嗎？事實(shí)證明，當(dāng)你運(yùn)行AI程序時(shí)，你想有一些通用計(jì)算。在圖中，有時(shí)你想根據(jù)AI操作的結(jié)果運(yùn)行C語言程序，因此將計(jì)算緊密耦合是很好的。通過將其保存在同一芯片上，延遲非常低，來回消耗的能量也很合理。

所以，是的，我們正在為此制定一個(gè)有趣的路線圖。這是一個(gè)很小的計(jì)算機(jī)架構(gòu)研究領(lǐng)域，比如，加速計(jì)算和通用計(jì)算的正確組合是什么？人們?nèi)绾问褂盟咳绾我砸环N程序員可以實(shí)際使用的方式來構(gòu)建它？這就是我們正研究的技巧。

Jim Keller：不，這真的很奇怪！它變了，變了很多，但在某種程度上，它完全沒有改變。底部的計(jì)算機(jī)，它們只是將1和0加在一起。這很簡單。011011100，沒那么復(fù)雜。

但我曾研究過VAX 8800，用每個(gè)芯片有大約200個(gè)“或門”的柵極陣列構(gòu)建它。如今在Tenstorrent，我們的小計(jì)算機(jī)，我們稱之為Tensix核心，每個(gè)核心每秒有4萬億次操作，一個(gè)芯片里有100個(gè)這樣的處理器。因此架構(gòu)模塊已經(jīng)從200個(gè)門轉(zhuǎn)移到4TOPS。這有點(diǎn)瘋狂。

這些工具比以前好得多。你現(xiàn)在能做的是，除非抽象級(jí)別改變，工具改變，否則你無法構(gòu)建更復(fù)雜的事情。這方面發(fā)生了很多變化。

當(dāng)我還是個(gè)孩子時(shí)，我曾經(jīng)認(rèn)為我必須自己做每件事，我像個(gè)瘋子一樣工作，一直編碼。現(xiàn)在我知道如何與人合作，如何與組織合作，如何傾聽，諸如此類的人際交往技能。人際交往能力上，我可能會(huì)有一個(gè)相當(dāng)不平衡的記分卡！我確實(shí)有一些。

問題12：您認(rèn)為現(xiàn)在的工程師需要更多的人際技能嗎？因?yàn)槊考露己軓?fù)雜，都有單獨(dú)的抽象層，如果想兼顧它們，必須有相應(yīng)的基礎(chǔ)知識(shí)。

Jim Keller：現(xiàn)在這是基本的事實(shí)，人們沒有變得更聰明。因此，人們不能繼續(xù)處理越來越多的事情——這太蠢了。你必須建立工具和組織，來支持人們做復(fù)雜事情的能力。

VAX 8800團(tuán)隊(duì)有150人。但在蘋果建造第一個(gè)或第二個(gè)處理器的團(tuán)隊(duì)，第一個(gè)大型定制核心，只有150人?，F(xiàn)在CAD工具好到令人難以置信，我們使用1000多個(gè)計(jì)算機(jī)進(jìn)行模擬，此外，我們還有工具可以布局布線200萬個(gè)門，而不是200個(gè)門。

因此，有些事情發(fā)生了根本性變化，但一位工程師一天內(nèi)可能會(huì)交談的人數(shù)根本沒有改變。如果你有一個(gè)工程師每天和超過五個(gè)人交談，他們會(huì)失去理智。所以，有些東西是真的恒定的。

Jim Keller：（關(guān)于指令集的爭(zhēng)論）是一個(gè)非常悲傷的故事。它甚至不是幾十個(gè)（操作代碼）——80%的核心執(zhí)行僅僅是6條指令——加載、存儲(chǔ)、加法、減法、比較和分支。這些幾乎就涵蓋了所有。如果你用Perl或其他方式寫作，也許調(diào)回和返回，要比比較和分支更重要。但指令集的影響很小，你可能會(huì)因?yàn)閬G失指令而損失10%或20%的（性能）。

有段時(shí)間，我們認(rèn)為可變長指令真的很難解碼，但我們一直在想辦法解決這一點(diǎn)。你基本上預(yù)測(cè)了表格中所有指令的位置，一旦你有了好的預(yù)測(cè)器，你就可以很好地預(yù)測(cè)這些東西。

因此，當(dāng)你打造小型計(jì)算機(jī)時(shí)，固定長度的指令看起來很不錯(cuò)，但如果你正在打造一臺(tái)非常大的計(jì)算機(jī)，來預(yù)測(cè)或確定所有指令的位置，它就不占優(yōu)勢(shì)。所以這沒有那么重要。

當(dāng)RISC剛出現(xiàn)時(shí)，x86有一半是微代碼。如果你看看die，一半或1/3的芯片是ROM。RISC人員可能會(huì)說RISC芯片上沒有ROM，所以我們得到了更高的性能。但現(xiàn)在ROM這么小，你發(fā)現(xiàn)不了。實(shí)際上，加法器這么小，你幾乎找不到它？目前限制計(jì)算機(jī)性能的是可預(yù)測(cè)性，其中兩大限制是指令/分支可預(yù)測(cè)性和數(shù)據(jù)局部性。

現(xiàn)在新的預(yù)測(cè)器真的很擅長這個(gè)。它們很大，兩個(gè)預(yù)測(cè)器比加法器大得多。這就是你CPU與GPU（或AI引擎）之間爭(zhēng)論的地方。GPU的人會(huì)說：“看，沒有分支預(yù)測(cè)器，因?yàn)槲覀冏雒考露际遣⑿械??！毙酒懈嗟募臃ㄆ骱蜏p法器，如果這是你的問題，這是正確的。但他們?cè)谶\(yùn)行C語言程序時(shí)很垃圾。

GPU是為在像素上運(yùn)行著色程序而構(gòu)建的，如果您有800萬個(gè)像素，而大型GPU現(xiàn)在有6000個(gè)線程，您可以覆蓋所有像素，每個(gè)線程每幀運(yùn)行1000個(gè)程序。

但這有點(diǎn)像一群螞蟻帶著沙粒，而大型AI計(jì)算機(jī)有很大的矩陣乘數(shù)，它們喜歡用更少的線程來做更多的數(shù)學(xué)運(yùn)算，因?yàn)閱栴}本身就很大。而著色器問題是，問題本身很小，因?yàn)橄袼靥嗔恕?/p>

有三種不同類型的計(jì)算機(jī)：CPU、GPU和AI。NVIDIA正在做“中間人”的事情，他們用GPU運(yùn)行AI，并試圖增強(qiáng)它。其中一些顯然效果很好，有些顯然相當(dāng)復(fù)雜。

有趣的是，這種情況經(jīng)常發(fā)生，當(dāng)通用CPU看到GPU的向量性能時(shí)，它添加了向量單元。有時(shí)這很好，因?yàn)槟阒挥幸稽c(diǎn)向量計(jì)算要做，但如果你有很多事，GPU可能是更好的解決方案。

問題14：回到指令集架構(gòu)（ISA）問題，很多人問您對(duì)Arm和x86有什么看法？哪款有遺留問題，哪款有性能？您在乎嗎？

Jim Keller：我有點(diǎn)在乎。事情是這樣的。當(dāng)x86剛問世時(shí)，它超級(jí)簡單純凈，當(dāng)時(shí)有多個(gè)8位架構(gòu)：x86、6800、6502。我可能以前就編程過所有這些程序。奇怪的是，x86是開放版本。他們授權(quán)給7家不同的公司，這給了人們機(jī)會(huì)，而英特爾出人意料地授權(quán)了它。然后是16位和32位，后來他們?cè)黾恿颂摂M內(nèi)存、虛擬化、安全性，繼而是64位和更多功能。當(dāng)你添加?xùn)|西時(shí)，你還要保留舊的內(nèi)容，以確保兼容性。

當(dāng)Arm剛出現(xiàn)時(shí)，它是一臺(tái)純凈的32位計(jì)算機(jī)。與x86相比，它看起來更簡單、更易構(gòu)建。然后他們添加了16位模式和IT（如果是的話）指令，這太糟糕了。然后（他們添加了）一個(gè)奇怪的浮點(diǎn)向量擴(kuò)展集，覆蓋寄存器文件，再之后是64位，這部分清理了它。在安全和引導(dǎo)方面有一些特殊的東西，所以它只會(huì)變得更加復(fù)雜。

現(xiàn)在RISC-V出現(xiàn)了，它是耀眼的Arm新表親。因?yàn)闆]有“垃圾”。它是一個(gè)開放式指令集架構(gòu)，人們?cè)诖髮W(xué)里打造它，他們沒有時(shí)間和興趣去像其他架構(gòu)那樣添加太多的“垃圾”。所以相對(duì)來說，僅僅因?yàn)樗难y(tǒng)和年齡，它才處于復(fù)雜生命周期的早期。

這是一套相當(dāng)不錯(cuò)的指令集，他們做得很好。所以如果我今天想非常快地構(gòu)建一臺(tái)計(jì)算機(jī)，并且希望它運(yùn)行地更快，那么RISC-V是最容易選擇的。它是最簡單的一個(gè)，擁有所有正確的功能，并且沒有太多的垃圾。

問題15：所以現(xiàn)代指令集太臃腫了，尤其是有舊的遺留問題、歷史包袱？

Jim Keller：已迭代和添加的指令太臃腫了?？偸沁@樣。當(dāng)你不斷添加內(nèi)容時(shí)，工程師們會(huì)遇到困難。你可以有一個(gè)非常好的設(shè)計(jì)，有10個(gè)功能，然后你再添加一些功能。這些功能都使它更好，也使它更加復(fù)雜。

隨著時(shí)間推移，添加的每個(gè)新功能都變得更難，因?yàn)樵摴δ芎推渌袃?nèi)容的交互都變得很糟。

營銷人員和老客戶會(huì)說“不要?jiǎng)h除任何東西”，但與此同時(shí)，他們都在嘗試新的東西，其功能只有老內(nèi)容的70%，但它做得更好，因?yàn)樗鼪]有所有這些問題。

我談到了收益遞減曲線，收益遞減的原因有很多，其中之一是事物相互作用的復(fù)雜性。原本更簡單、做得更少的東西會(huì)更快，它們會(huì)讓這些速度慢下來。這種情況已經(jīng)發(fā)生過很多次了，這是復(fù)雜性理論的結(jié)果，我認(rèn)為是“人類的邪惡”。

問題16：您有沒有見過這樣的情況：x86崩了，而某些東西被重新發(fā)明？或者它只是有些遺留問題，像RISC-V這樣的新事物會(huì)蹦出來填補(bǔ)空缺？

Jim Keller：x86-64相當(dāng)干凈，但顯然它必須背負(fù)所有的舊包袱。他們棄用了許多舊的16位模式。很多東西都消失了，有時(shí)如果你很小心，你可以說“我需要支持這個(gè)legacy，但它不一定是性能，我可以把它與其他legacy隔離開來”。你要么模仿它，要么支持它。

我們?cè)蛟煊?jì)算機(jī)，有前端、獲取、調(diào)度、執(zhí)行、負(fù)載存儲(chǔ)、L2緩存。如果你觀察它們之間的界限，你會(huì)看到100根線在做一些隨機(jī)的事情，這些事情確切地取決于時(shí)鐘的哪個(gè)周期或階段。

現(xiàn)在，這些接口看起來不像指令邊界，如果我從這里發(fā)送到那里會(huì)有一個(gè)協(xié)議。里面的計(jì)算機(jī)看起來不像一堆東西連在一起，而看起來像8臺(tái)計(jì)算機(jī)連在一起做不同的事情。有一臺(tái)獲取機(jī)、一臺(tái)調(diào)度機(jī)、一臺(tái)執(zhí)行機(jī)和一臺(tái)浮點(diǎn)計(jì)算機(jī)，如果你這樣，你可以不碰其他任何東西就改變浮點(diǎn)。

這與其說是指令集的東西，更像是“構(gòu)建它時(shí)你的設(shè)計(jì)原則是什么”，然后你是怎么做到的。

如果你遇到問題，你可以說“如果我能在這兩個(gè)盒子之間有這五根線，我就可以解決這個(gè)問題?！钡看文氵@樣做，每次你違反抽象層，你都會(huì)給未來的Jim Keller制造一個(gè)問題。

我這樣做過很多次，如果你能正確地解出來，它仍然是干凈的，但如果你稍微破壞一下，那么隨著時(shí)間的推移，它會(huì)殺死你。

Jim Keller：我個(gè)性中的普遍元素？這很有趣！我知道我經(jīng)常重復(fù)它，也許我想說服自己。比如，當(dāng)我們構(gòu)建EV6時(shí)，德克·邁耶（Dirk Meyer，AMD K7研發(fā)主導(dǎo)者）是另一位架構(gòu)師。我們還有其他幾個(gè)很厲害的人。我們把設(shè)計(jì)分成幾部分，寫了一個(gè)非常簡單的性能模型，但當(dāng)我們構(gòu)建這個(gè)東西時(shí)，對(duì)于一個(gè)壞掉的機(jī)器來說，這是一個(gè)相對(duì)短的通道，因?yàn)槲覀冊(cè)陬A(yù)測(cè)方面還有點(diǎn)弱。事物之間有很多相互作用，這是我們一個(gè)困難的設(shè)計(jì)。

我們還使用Digital當(dāng)時(shí)的定制設(shè)計(jì)方法構(gòu)建了它。我們有22種不同的觸發(fā)器（flip-flop），人們會(huì)roll他們自己的觸發(fā)器。我們經(jīng)常用晶體管建造大型結(jié)構(gòu)。我記得有人問我?guī)炖镉惺裁丛兀艺f，兩者都是！N型和P型，對(duì)嗎？然后去了AMD，K7是用一個(gè)單元庫構(gòu)建的。

現(xiàn)在，那里的工程師非常擅長布局單元庫，能獲得良好的性能。他們只有兩個(gè)flip-flop，1個(gè)大的和1個(gè)小的，他們有一個(gè)純凈的單元庫。他們?cè)诰w管和設(shè)計(jì)器之間有一個(gè)抽象層。那時(shí)候還沒有真正好的布局布線工具，這是一種更好的方式。

然后，在EV6（后來被稱為S2K總線）上構(gòu)建的接口上，我們聽取了AMD的意見。我們最初有很多復(fù)雜的交易來做snoops、加載、存儲(chǔ)、讀取、寫入等各種事。我的一個(gè)朋友在數(shù)字研究實(shí)驗(yàn)室工作，有一天我向他解釋了這是如何運(yùn)作的，他聽了我的話后，只是搖了搖頭。

他說：“Jim，你不該這樣做的?！彼忉屃颂摂M通道是如何運(yùn)作的，以及如何擁有獨(dú)立的抽象信息通道。在開始對(duì)命令編碼之前，你需要正確處理這一點(diǎn)。那場(chǎng)教研會(huì)的結(jié)果是HyperTransport。它有很多S2K協(xié)議，是以更抽象的方式構(gòu)建的。

因此我想說，從Digital到AMD的轉(zhuǎn)變，讓我們有了關(guān)于如何構(gòu)建高性能計(jì)算的想法，但方法是集成的，所以從晶體管到架構(gòu)不能是同一個(gè)人。

在AMD，有邁克·克拉克（Mike Clark）、架構(gòu)師、微架構(gòu)師和RTL人員編寫Verilog，他們字面上被翻譯為gate庫、gate人員，這更像是一種分層方法。

K7是一個(gè)相當(dāng)快的處理器，我們第一次在K8上搖擺，我們有點(diǎn)倒退了。當(dāng)時(shí)我最喜歡的電路合作伙伴，他和我可以談?wù)摯笮驮O(shè)計(jì)，我們把它看作晶體管，但這是一種復(fù)雜的計(jì)算機(jī)制造方式。

從那以后，我更相信抽象分層是正確的。你不會(huì)超越人類的能力——這是最大的問題。如果你想構(gòu)建更大、更復(fù)雜的東西，你最好解決抽象分層問題，因?yàn)槿藗儧]有變得更聰明。如果你在上面放了100多人，它會(huì)減速，而不是加速，所以你必須解決這個(gè)問題。

問題18：如果有100多人，需要分成兩個(gè)抽象層？

Jim Keller：沒錯(cuò)。這是有原因的，就像人類很擅長追蹤。你的核心朋友圈就像10-20個(gè)人，像一個(gè)親密的家庭，然后根據(jù)組織方式，有50到100人，你可以記錄。但除此之外，你把100人之外的每個(gè)人，都視作半個(gè)陌生人。所以你必須有一些不同的合約來說明你如何做到這一點(diǎn)。

就像我們做Zen的時(shí)候，有200人，一半團(tuán)隊(duì)在前端，一半團(tuán)隊(duì)在后端。它們之間的接口是已經(jīng)定義好的，不需要彼此談?wù)摵霞s背后的細(xì)節(jié)。

這是很重要的?，F(xiàn)在他們相處得很好，一起工作，但他們不必經(jīng)常在邊界上來回走動(dòng)。

Jim Keller：我非常積極主動(dòng)。這根本不是冷漠。我知道很多細(xì)節(jié)。人們混淆了一些事情，比如英特爾的10nm延期，有人說摩爾定律已經(jīng)死了，臺(tái)積電的發(fā)展路線圖卻根本沒有動(dòng)搖。

部分原因是臺(tái)積電的路線圖與EUV機(jī)器的可用性保持一致。所以當(dāng)他們從16nm到10nm再到7nm時(shí)，他們做了臺(tái)積電非常擅長的事情——做了這半步（half steps）。

因此，他們做了沒用EUV的7nm、用EUV的7nm、不帶EUV的5nm、帶EUV的升級(jí)版5nm，他們做了些調(diào)整。然后使用EUV機(jī)器，有一段時(shí)間以來，人們不確定他們是否會(huì)工作。但現(xiàn)在阿斯麥（ASML）的市值超過了英特爾。

還有一件有趣的事情，我意識(shí)到，在創(chuàng)新的軌跡上，我們傾向于將臺(tái)積電、三星和英特爾視為制程領(lǐng)導(dǎo)者。但許多領(lǐng)先地位實(shí)際上在ASML等設(shè)備制造商和材料方面。如果你看看誰在制造創(chuàng)新的東西，以及EUV全球銷售，這個(gè)數(shù)字就像臺(tái)積電到2023年將購買150臺(tái)EUV機(jī)器之類的東西。

這些數(shù)字是驚人的，因?yàn)榧词乖趲啄昵?，也沒有多少人確定EUV會(huì)起作用。現(xiàn)在X射線光刻技術(shù)即將出現(xiàn)，你可以說這是不可能的，但該死的，一切都是不可能的！

精細(xì)的印刷品，理查德·費(fèi)曼（Richard Feynman）就是這么說的，他有點(diǎn)聰明。他說“底部有很多空間”，我個(gè)人可以數(shù)，如果你看看晶體管上有多少個(gè)原子，有很多。如果你看看你實(shí)際上需要多少晶體管才能做一個(gè)結(jié)，沒有太多的量子效應(yīng)，只有10個(gè)。所以還有空間。

還有一件有趣的事情——當(dāng)每個(gè)人都相信技術(shù)正在以這種速度發(fā)展，而整個(gè)世界都朝著這個(gè)速度前進(jìn)時(shí)，就有了一個(gè)信念體系。

但技術(shù)不是一回事。有些人知道如何構(gòu)建晶體管，比如制程設(shè)計(jì)師在英特爾、臺(tái)積電或三星所做的。他們使用可以做特征的設(shè)備，但隨后這些特征實(shí)際上相互作用，然后會(huì)有一個(gè)很有趣的權(quán)衡，比如如何沉積和蝕刻，它應(yīng)該有多高、多寬，在什么空間里。他們是使用工具的工匠，工具必須超級(jí)鋒利，工匠必須非常有知識(shí)。這是一出很復(fù)雜的戲。

在某種程度上，因?yàn)闄C(jī)器本身很復(fù)雜，你有這個(gè)小的復(fù)雜組合，機(jī)器制造商正在做不同的部件，但他們并不總是完美地協(xié)調(diào)，或者他們通過設(shè)計(jì)流程的機(jī)器集成人員進(jìn)行協(xié)調(diào)，這很復(fù)雜，它讓事情慢下來。但這并不是因?yàn)槲锢砘A(chǔ)——我們?cè)谖锢砘A(chǔ)方面正在取得良好進(jìn)展。

問題20：您在Scaled ML大會(huì)演講中，在幻燈片上印著一個(gè)Comic Sans字體的X，說隨著時(shí)間推移，由于物理定律，EUV還有幾個(gè)步驟要走。high-NA EUV幾年后即將推出，但現(xiàn)在您提到了X射線。有什么時(shí)間表嗎？

Jim Keller：通常當(dāng)一項(xiàng)技術(shù)出現(xiàn)時(shí)，他們會(huì)用它來做一件事。當(dāng)EUV首次用于DRAM時(shí)，它實(shí)際上是一步，也許是兩步。我想起來了，可能2023或2024年？并不是很遠(yuǎn)。這意味著他們已經(jīng)啟動(dòng)并運(yùn)行了，人們正在使用它。

更瘋狂的是，當(dāng)它們從可見光變成極紫外光時(shí)，波長大約減少了10倍？因此，當(dāng)他們有瘋狂的多圖案和干擾之類的東西時(shí)，你可以看到那些DUV的圖案，當(dāng)談到EUV時(shí)，他們可以直接印刷。但實(shí)際上（當(dāng)你縮小時(shí)）他們可以在EUV上使用相同的技巧。所以EUV將是多圖案的，我想是在3nm。然后你可以用它做很多技巧。

所以，物理真的很有趣。然后是物理、光學(xué)等，材料的純度，這非常重要，還有溫度控制，這些事不會(huì)來回移動(dòng)太多。你看到的每一個(gè)地方都是有趣的物理問題，所以有很多事情要做。有成千上萬的人在研究它，并有足夠的創(chuàng)新空間。

Jim Keller：你必須意識(shí)到的第一件事是，你是在組建團(tuán)隊(duì)，還是在尋找團(tuán)隊(duì)？威尼斯有一個(gè)很棒的博物館，大衛(wèi)博物館，博物館前面有一些巨大的大理石塊。我不知道他們是如何移動(dòng)的。大理石塊已經(jīng)放在那里，米開朗基羅可以看到這個(gè)美麗的雕塑，問題在于去除多余的大理石。

因此，如果你進(jìn)入擁有1000名員工的公司，我向你保證，那里有一支好團(tuán)隊(duì)。你不必雇傭任何人。我在AMD時(shí)幾乎不雇人。我們四處調(diào)動(dòng)人員，重新部署了人員，那里有很多優(yōu)秀的人才。

當(dāng)我去特斯拉時(shí)，我們必須從零開始組建團(tuán)隊(duì)，因?yàn)樘厮估瓫]有人在做芯片。我雇了一些我認(rèn)識(shí)的人，后來又雇了一些我以前不認(rèn)識(shí)的人，這是其中一件有趣的事情。

我見過領(lǐng)導(dǎo)者從一個(gè)公司到另一個(gè)公司，帶著20個(gè)人，然后開始試圖復(fù)制他們以前擁有的東西。這是一個(gè)壞主意，因?yàn)楸M管20個(gè)人足以復(fù)制（你的）現(xiàn)狀，但它會(huì)疏遠(yuǎn)（在新團(tuán)隊(duì)中的）你想要的東西。

當(dāng)你組建一個(gè)新團(tuán)隊(duì)時(shí)，理想情況下，你會(huì)得到你真正喜歡的人，或者你剛認(rèn)識(shí)他們，或者你和他們一起工作，但你需要在方法和思維上有所不同，因?yàn)槊總€(gè)人都有一個(gè)局部的最低要求。所以新團(tuán)隊(duì)有機(jī)會(huì)一起創(chuàng)造一些新的東西。

其中一些原因是，如果你有10個(gè)真正非常好的團(tuán)隊(duì)，然后你從每個(gè)團(tuán)隊(duì)中抽出一個(gè)人組建一個(gè)新團(tuán)隊(duì)，那可能更好，因?yàn)樗麄儠?huì)重新選擇哪個(gè)是最好的想法。

每個(gè)團(tuán)隊(duì)都有優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，因此你必須考慮，你是在建立團(tuán)隊(duì)還是在尋找團(tuán)隊(duì)，你想要?jiǎng)?chuàng)造的動(dòng)力是什么，它給人們提供了產(chǎn)生新想法的空間。

或者，如果有些人堅(jiān)持一個(gè)想法，他們會(huì)與新人合作，會(huì)開始做這件不可思議的事情，你會(huì)認(rèn)為他們很棒，即使他們以前沒那么好，那么發(fā)生了什么？他們帶著一些不太好的想法，遇到了一個(gè)挑戰(zhàn)他們或環(huán)境迫使他們的人，突然間他們就做得很好了。我見過很多次這種情況。

Digital（DEC）的肯·奧爾森（Ken Olson）說，沒有糟糕的員工，只有不合適的員工。

當(dāng)我年輕的時(shí)候，我認(rèn)為這很蠢。但隨著我與更多人合作，我見過這種情況發(fā)生很多次，我甚至解雇過一些后續(xù)取得真正成功的人。這一切都是因?yàn)樗麄儧]有把工作做好，被情緒困住了，他們覺得自己在做一些沒用的事情。

將他們搬到另一個(gè)地方的行為使他們自由了。（不用說）我沒有得到一句感謝。

問題22：這之中有多大程度歸結(jié)于公司文化呢？當(dāng)您為合適的職位尋找人或招聘新員工時(shí)，您是否嘗試得到一些與公司利益相悖的東西？您這里有什么策略嗎？還是您只是在找一個(gè)有火花的人？

Jim Keller：如果你想要?jiǎng)?chuàng)造一些真正具有創(chuàng)新性的內(nèi)容，那么你的想法很可能與傳統(tǒng)背道而馳。如果你的項(xiàng)目進(jìn)展順利，引入激勵(lì)者會(huì)讓所有人放慢腳步，因?yàn)槟阋呀?jīng)做得很好了。

你必須在環(huán)境中觀察。有些人真的很好，他們非常靈活地適應(yīng)并推動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目，但在下一個(gè)項(xiàng)目中，你可以看到他們已經(jīng)建立自己的網(wǎng)絡(luò)和團(tuán)隊(duì)，在下一個(gè)項(xiàng)目中，他們準(zhǔn)備做一個(gè)支點(diǎn)，每個(gè)人都愿意工作。信任是件有趣的事情，不是嗎？

你知道，如果有人走上前來，說跳下這座橋，但你會(huì)沒事的，你可能會(huì)認(rèn)為這是說胡話。但如果你已經(jīng)和他們一起經(jīng)歷了很多事情，他們說“看，相信我，然后跳下去——你會(huì)沒事的；這會(huì)很糟糕，但會(huì)沒事的”，你會(huì)做的，對(duì)吧？

相互信任的團(tuán)隊(duì)，比那些必須處理合同、談判和政治的團(tuán)隊(duì)效率高得多。

所以這可能是一回事。如果你正在建立或?qū)ふ乙粋€(gè)團(tuán)隊(duì)，你開始看到人們從事政治活動(dòng)，這意味著為了自己的利益操縱環(huán)境，他們必須離開。除非你是老板！那你就必須看看他們能不能做到，有些人非常政治化，但他們真的認(rèn)為自己的政治力量來自于實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。但在一個(gè)政治性的組織中，人們會(huì)隨意造成很多壓力。

問題23：您是否建議早期或中期的工程師應(yīng)該定期從一個(gè)項(xiàng)目跳到另一個(gè)項(xiàng)目，這樣他們就不會(huì)陷入困境？這聽起來是一件常見的事情。

Jim Keller：當(dāng)你做新事情并為那些比你懂得多的人工作時(shí)，你學(xué)得最快。因此，如果你的職業(yè)生涯剛剛開始，而且你學(xué)到的東西不多，或者你為之工作的人沒有激勵(lì)你，那么是的，你可能應(yīng)該改變。

有些職業(yè)中，我曾見過一些人因?yàn)楂@得經(jīng)驗(yàn)而換了三次工作，結(jié)果卻一無所獲。他們最好還是待在原處，真正深入研究一些事情。所以你知道，這兩種想法之間存在創(chuàng)造性張力。

Jim Keller：哦，是的，很多人，從我父母開始。我真的很幸運(yùn)。我父親是一名工程師，我母親非常聰明。奇怪的是，當(dāng)我長大后，我有點(diǎn)像她，在睿智的思考方面。但我有閱讀困難癥，無法閱讀。我父親是一名工程師，所以我從小就認(rèn)為我像他，但實(shí)際上，我在智力方面更像我媽媽。他們都是聰明人。他們都是50后，我媽媽養(yǎng)家糊口，她直到晚年才開始她的治療師生涯。不過他們都是很有趣的人。

當(dāng)我第一次在Digital工作時(shí)，我為一個(gè)叫鮑勃·斯圖爾特（Bob Stewart）的人工作，他是一位偉大的計(jì)算機(jī)架構(gòu)師。他做了PDP-11/44、PDP-11/70、VAX 780、VAX 8800和CI互連。有人說，他參與過的每個(gè)項(xiàng)目都賺了10億美元，那時(shí)候這可是個(gè)大數(shù)目。

所以我為他工作，他很棒，不過那里還有其他六位非常偉大的計(jì)算機(jī)架構(gòu)師。我當(dāng)時(shí)在DEC，DEC有DEC研究實(shí)驗(yàn)室，我遇到了巴特勒·蘭普森（Butler Lampson）、查克·薩克（Chuck Thacker）和尼爾·威廉（Neil Wilhelm）等人。當(dāng)我還是個(gè)孩子時(shí)，南?！た肆_嫩貝格（Nancy Kronenberg）是我的導(dǎo)師之一，她是VMS操作系統(tǒng)的主要人物之一。這是一種幸運(yùn)。

所以我崇拜他們嗎？嗯，他們都令人望而生畏，又沒那么令人害怕，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)沒太意識(shí)到他們是誰，我對(duì)當(dāng)時(shí)的事情有點(diǎn)忘了。

比如，我在Digital的第一周，我們接受了名為Valid的繪圖系統(tǒng)的培訓(xùn)，這是在Matrox圖形時(shí)代之前的東西。有個(gè)人走了進(jìn)來，問了一些問題，告訴我們關(guān)于分層設(shè)計(jì)的事情。

我向他解釋了為什么這一部分是好主意，一部分是愚蠢的，我們就此進(jìn)行了一個(gè)小時(shí)的辯論，然后他離開了。

有人說那是戈登·貝爾（Gordon Bell，被稱作DEC的技術(shù)靈魂）。

我問：“那是誰？他是Digital的首席技術(shù)官？真的嗎？好吧，他剛才說的一半話都錯(cuò)了——我希望我能把他理順過來?！?/p>

但你知道，我認(rèn)為這只是血清素激活或其他什么。我覺得這更像是我的心理問題，而不是功能問題！

問題25：你是說你已經(jīng)成熟了嗎？

Jim Keller：一點(diǎn)也不！

問題26：這就是樂趣所在嗎？

Jim Keller：我是說，有很多東西。當(dāng)我年輕時(shí)，我在演講時(shí)會(huì)緊張，我意識(shí)到我必須更好地了解周圍的人。但你知道，我并不總是被說服。

（當(dāng)時(shí)）我寧愿他們只是做正確的事情或什么的，所以有很多東西已經(jīng)改變了。現(xiàn)在，我對(duì)人們的想法和他們?yōu)槭裁聪牒芨信d趣，我對(duì)此有很多經(jīng)驗(yàn)。每隔一段時(shí)間，您就可以真正幫助調(diào)節(jié)某人，或讓團(tuán)隊(duì)更好地工作。

我一點(diǎn)也不介意做公開演講，只覺得從緊張中獲得的能量很有趣。我還記得在英特爾的某個(gè)會(huì)議上走上舞臺(tái)，大約2000人，我本應(yīng)該非常緊張，但相反，我感到非常興奮。所以有些事情改變了，但那部分是意識(shí)的，部分是練習(xí)。

我仍然對(duì)計(jì)算機(jī)設(shè)計(jì)之類的東西感到興奮。這真的很有趣。改變世界，太棒了。

問題27：聽起來你花了很多時(shí)間研究人類的經(jīng)驗(yàn)。如果你了解人們的想法和操作方式，這與對(duì)戈登·貝爾花一個(gè)小時(shí)說話是不同的。

Jim Keller：這很有趣。我喜歡讀書。你可以從書本中學(xué)到很多東西。順便說一句，如果你知道書是怎么回事的話，那么書很有意思。

有的人活了20年，滿懷熱情地寫下他們最好的想法（有很多這樣的書），然后你去亞馬遜上找到最好的想法。這超級(jí)有趣，就像一本書中真正濃縮的體驗(yàn)，寫好了，你可以選擇更好的書，誰知道呢？我已經(jīng)讀了很多書很久了。

很難說，“讀這4本書，它會(huì)改變你的生活”。有時(shí)（1本）書就能改變你的生活。但讀1000本書會(huì)改變你的生活，這是肯定的。太多人類的經(jīng)驗(yàn)是有用的。

誰知道莎士比亞對(duì)工程管理真的有用，對(duì)吧？這些故事都是什么呢——強(qiáng)權(quán)政治、狡猾的家伙、做所有工作的爪牙、偶爾拯救一天的英雄？這一切是如何發(fā)生的？你總是處在500年前的位置，但它適用于美國企業(yè)界的每一天。所以如果你不認(rèn)識(shí)莎士比亞或馬基雅維利，你什么都不知道。

問題28：我記得您說過，在您擔(dān)任第一個(gè)重要的管理職位之前，您讀了20本關(guān)于管理技巧的書，最終您如何意識(shí)到您比其他人多讀了19本書。

Jim Keller：是的，差不多。我聯(lián)系了Venkat（Venkatesh）Rao，他以博客Ribbonfarm和其他一些事情而出名。我真的很喜歡他在博客上關(guān)于組織的想法，他在底部寫著點(diǎn)擊這里為他買一杯咖啡，或者得到一個(gè)咨詢，所以我給他發(fā)了一封電子郵件。我們因此開始閑聊。

在我加入AMD之前，我們聊了很久。他說我應(yīng)該讀這些書，我讀了，我以為每個(gè)從事大管理工作的人都這樣做了，但沒有人這樣做。

你知道那很搞笑，好像19本很豐厚。我比大多數(shù)管理者多讀了20本管理類書籍，或者他們讀了一些膚淺的東西，比如《從優(yōu)秀到卓越》（Good to Great），里面有些好故事，但在管理方面沒那么深刻。如果你想了解管理，讀卡爾·榮格（Carl Jung）要好過讀《從優(yōu)秀到卓越》。

問題29：你喜歡讀小說還是非小說類作品？

Jim Keller：小時(shí)候，我讀過各種非小說類書籍。后來我父母開了一個(gè)讀書俱樂部。直到上四年級(jí)，我才真正學(xué)會(huì)閱讀，但在七或八年級(jí)左右，我已經(jīng)讀過家里所有的書。有約翰·厄普代克（John Updike），約翰·巴特（John Barth）是我小時(shí)候最喜歡的作家之一。所以有很多故事。

還有多麗絲·萊辛（Doris Lessing），多麗絲·萊辛寫了一系列科幻小說，這些書也是心理調(diào)查，我讀后簡直不敢相信。每隔一段時(shí)間，這些事情就會(huì)讓你大吃一驚。顯然它發(fā)生在正確的時(shí)間。

現(xiàn)在我讀了各種各樣的東西。我喜歡歷史、人類學(xué)和心理學(xué)，喜歡神秘主義，有很多不同的東西。過去10年里，我可能讀的小說越來越少。不過當(dāng)我年輕的時(shí)候，我讀的可能大多是小說。

問題30：在這次采訪之前，我從觀眾那里得到了一些關(guān)于您在接受萊克斯·弗里德曼（Lex Fridman）采訪時(shí)所做的評(píng)論。您說您每周讀兩本書。您也非常擅長引用關(guān)鍵工程師和未來學(xué)家的話。我相信，當(dāng)您開始讀新書時(shí)，如果您開始在推特上分享您閱讀的書籍，你會(huì)得到很多粉絲。一種被動(dòng)的Jim Keller讀書俱樂部！

Jim Keller：我想說我每周讀兩本書?，F(xiàn)在我讀了很多，但大多是博客和各種瘋狂的東西。我不知道，就像做萊克斯（萊克斯的播客）超級(jí)有趣，但我不知道我是否有足夠的注意力在社交媒體上來做這樣的事情。我每次都會(huì)忘掉好幾周。

問題31：您如何確保自己在閱讀時(shí)全神貫注，而不會(huì)將注意力分散到其他可能會(huì)擔(dān)心的問題上？

Jim Keller：我并不在乎這些。我認(rèn)識(shí)一些讀書的人，他們真的很擔(dān)心他們是否會(huì)記住這些書。他們一直花在強(qiáng)調(diào)和分析上。我讀書是為了興趣，我真正記得的是，人們必須寫250頁的書，因?yàn)檫@是出版商的規(guī)則。不管你的想法有50頁還是500頁的想法，你都可以很快地得出結(jié)論。

我讀過一些只有50頁的好書，你也可以閱讀50頁，你會(huì)想，“哇，真的很棒！”，但接下來的50頁都是一樣的。然后你意識(shí)到，它只是補(bǔ)充地更充實(shí)，那時(shí)我希望他們出版一本更短的書。

但事實(shí)就是如此。但是如果想法有趣，那很好。我定期冥想，思考我正在思考的東西，這有時(shí)與我正在閱讀的內(nèi)容有關(guān)。如果它很有趣，它就會(huì)被納入。但你的大腦是一種奇怪的東西，你實(shí)際上無法接觸到你讀過的所有想法和事物，你的個(gè)性似乎通過它得到了充分的信息，我相信這個(gè)過程。

因此，如果我記不起（書中）某人的名字，我并不擔(dān)心，因?yàn)樗麄兊南敕赡芤呀?jīng)改變了，我是誰，我不記得它來自哪本書。我不在乎那些東西。

問題32：只要您在某種程度上被動(dòng)地吸收它？

Jim Keller：是的，有被動(dòng)和主動(dòng)的結(jié)合。我跟萊克斯說過，很多時(shí)候，當(dāng)我處理問題時(shí)，我會(huì)為夢(mèng)想做準(zhǔn)備。這真的很有用。這是一件相當(dāng)直截了當(dāng)?shù)氖虑?。在你入睡之前，你?huì)想起你真正在做什么，在想什么。然后是我的個(gè)人經(jīng)歷，有時(shí)候我真的在那方面努力，有時(shí)候那只是我真正需要思考的一個(gè)問題，我會(huì)夢(mèng)到其他的東西。我會(huì)醒得很好，不管怎樣，這真的很有趣。

“我是特斯拉最懶的人”

問題34：關(guān)于時(shí)間的話題，我們將討論個(gè)人健康、學(xué)習(xí)、冥想和家庭，以及您如何專業(yè)地執(zhí)行。您是那種每晚只需要睡4個(gè)小時(shí)的人嗎？

Jim Keller：不，我需要7小時(shí)。有一天，我算出我理想的一天應(yīng)該有34個(gè)小時(shí)。因?yàn)槲蚁矚g鍛煉、花時(shí)間和孩子在一起，喜歡睡覺和吃飯，你知道我喜歡工作。我也愛看書，所以我不知道。

工作很奇怪，因?yàn)樗紦?jù)的時(shí)間，比你想花在它上面的時(shí)間多得多。但我也非常喜歡工作，所以把它壓下去是一個(gè)挑戰(zhàn)。

問題35：當(dāng)有截止期限時(shí)，首先應(yīng)該做什么？您曾在公司工作過，在那里，產(chǎn)品上市時(shí)間一直是您工作的一個(gè)關(guān)鍵因素。

Jim Keller：過去六年，對(duì)我來說，重要的事情是，一旦我有太多事情要做，我就會(huì)找到一個(gè)比我更想做這件事的人。我主要處理未解決的問題。

你知道，我是特斯拉最懶的人。特斯拉有一種每天工作12個(gè)小時(shí)的文化，讓你看起來像在工作，而我工作，朝9晚7，這就是很多小時(shí)。但我也會(huì)在午餐時(shí)間去跑步和鍛煉。他們有一間舉重室。鹿溪就在大機(jī)械車間旁邊，我會(huì)去那里鍛煉一個(gè)小時(shí)，吃點(diǎn)東西。

在AMD和英特爾，他們是非常大的組織，我有非常好的員工。因此，我發(fā)現(xiàn)自己花了太多時(shí)間在演講上或者在做一些特定的事情上。我會(huì)找到一些想做的人，把它交給他們，然后我去度假。

問題36：您對(duì)做這種媒體采訪有什么感覺，您知道，更多的是營銷和公司討論？這些不一定與實(shí)際挑戰(zhàn)極限有關(guān)，而只是說說而已。

Jim Keller：這不僅僅是說說而已。我做了一些非常有趣的事情，所以我喜歡談?wù)勊?。?dāng)我在英特爾工作時(shí)，我意識(shí)到這是影響英特爾工程師的方式之一。就像每個(gè)人都認(rèn)為摩爾定律已死一樣，而我想：“天哪，這是摩爾定律公司！”

如果（作為一名工程師）你的主要事情是（摩爾定律已死），那就真的是個(gè)拖累，因?yàn)槲艺J(rèn)為它沒死。所以我和不同的人交談，他們放大我說的話并為之進(jìn)行討論，然后轉(zhuǎn)身而去。

我實(shí)際上通過對(duì)外交談，接觸到了更多英特爾內(nèi)部的人。所以這對(duì)我有用，因?yàn)槲业娜蝿?wù)是制造更快的計(jì)算機(jī)。這就是我喜歡做的。

因此，當(dāng)我與人們交談時(shí)，他們總是提出各種各樣的東西，比如我們的工作是如何影響人們的。

像你這樣的人，會(huì)認(rèn)真思考，然后互相交談。我再和你交流，你問了很多問題，這有點(diǎn)刺激，很有趣。如果你能非常清楚地解釋一些事情，你可能知道它。很多時(shí)候，你認(rèn)為你知道它，然后你去解釋它，但你卻四處碰壁。

我做了一些很難做的公開演講，比如演講看起來很簡單，但要進(jìn)入簡單的部分，你必須拿出你的想法，重新組織它們，然后扔掉哪些廢話。這是一件很有用的事情。

問題37：是費(fèi)曼還是薩根說過：“如果你在大學(xué)一年級(jí)不能解釋這個(gè)概念，那么你并不是真正地理解了它”？

Jim Keller：是的，這聽起來很像費(fèi)曼。他做得很好，就像他的物理系列講座一樣，非常有趣。費(fèi)曼的問題在于，他對(duì)數(shù)學(xué)有如此出色的直覺，他的簡單想法往往沒那么簡單！就像他可以用5個(gè)“簡單”步驟計(jì)算一些軌道幾何形狀一樣，他對(duì)它的簡單程度感到非常興奮。但我想他是房間里唯一一個(gè)認(rèn)為這很簡單的人。

問題38：我猜他有在自己腦海中想象并操縱事物的能力。我記得你曾經(jīng)說過，當(dāng)涉及到電路級(jí)設(shè)計(jì)時(shí)，你可以這樣做。

Jim Keller：是的。如果我有一種超能力，我覺得我可以想象計(jì)算機(jī)是如何運(yùn)行的。當(dāng)我做性能建模之類的工作時(shí)，我可以在腦海中看到整個(gè)事情，我只是把代碼寫下來。這是一個(gè)非常有用的技能，但你知道，我可能有一部分是天生的，一部分是發(fā)展而來，部分源于我成年后診斷出閱讀困難癥。

問題39：我正要問先天和后天因素有多少？

Jim Keller：很難。有趣的是，對(duì)于超級(jí)聰明的人來說，事情往往對(duì)他們來說很容易，他們不用努力工作，就能走很長的路。所以我沒那么聰明。毅力，以及他們所說的堅(jiān)韌，是非常有用的，尤其是在計(jì)算機(jī)設(shè)計(jì)方面。當(dāng)很多事情需要很多調(diào)整時(shí)，你必須相信自己能做到。但很多時(shí)候，有很多微妙的迭代要做，實(shí)踐真的很管用。

所以，是的，每個(gè)人都是一個(gè)組合。如果你沒有任何天賦，那就很難有所成就。但有時(shí)真正有天賦的人并不會(huì)學(xué)習(xí)如何工作，他們只能做一些顯而易見的事情，而不是那些在混亂中堅(jiān)持不懈的事情。

問題40：認(rèn)識(shí)自己的天賦也很重要，尤其是當(dāng)你不知道自己擁有它的時(shí)候？

Jim Keller：是的，但另一方面，你可能有足夠的天賦，但你只是沒有努力工作，有些人過早放棄。你得做一些你真正感興趣的事情。

當(dāng)人們?cè)趻暝鷷r(shí)，比如他們想成為一名工程師或營銷或這個(gè)或那個(gè)，（問問自己）你喜歡什么？對(duì)于想成為工程師，但父母或某人希望他成為一名經(jīng)理的人來說，尤其如此。你會(huì)過著艱難的生活，因?yàn)槟悴皇窃谧分鹉愕膲?mèng)想，而是在追逐別人的夢(mèng)想。你為別人的夢(mèng)想感到興奮的幾率很低。因此，如果你不興奮，你就不會(huì)投入精力，或者學(xué)習(xí)。這最終是一個(gè)艱難的循環(huán)。

Jim Keller：不。所以這很有趣，因?yàn)槲掖蟛糠謺r(shí)間都是受任務(wù)驅(qū)動(dòng)的。比如，“我們要做Zen！”或“我們將造自動(dòng)駕駛芯片！”，還有一些人為我工作。當(dāng)他們開始為我工作時(shí)，我就開始了解他們是誰，他們中的一些人很好，另一些人則有大問題，需要以這樣或那樣的方式處理。

所以我會(huì)告訴他們我想要什么，有時(shí)我會(huì)給他們一些針對(duì)性的建議。有時(shí)候我會(huì)做一些事情，你可以看出來有些人真的很擅長跟隨學(xué)習(xí)。后來人們告訴我，我在指導(dǎo)他們，但我在想我以為我很厲害？這是一次有趣的經(jīng)歷。

有不少人說我以某種方式影響了他們的生活，但對(duì)于其中一些人，我關(guān)注了他們的健康或飲食，因?yàn)槲艺J(rèn)為他們看起來缺乏活力。你可以做出很大的改進(jìn)。順便說一下，這值得一做。要么是那這樣，要么他們做錯(cuò)了事，他們只是對(duì)此并不興奮。（那時(shí)）你可以看出他們應(yīng)該做其他事情。

因此，他們要么必須弄清楚為什么自己不興奮，要么變得興奮，很多人開始對(duì)自己或其他人的地位或其他事情大驚小怪。

擁有地位的最好方法是做一些偉大的事情，然后每個(gè)人都認(rèn)為你很棒。通過試圖攀爬來獲得地位是可怕的，因?yàn)槊總€(gè)人都認(rèn)為你是一個(gè)攀登者，有時(shí)他們沒有能力或技能在那里做出正確的選擇。它主要來自任務(wù)驅(qū)動(dòng)。

我確實(shí)關(guān)心別人，至少我試著去，然后我看到結(jié)果。我是說，完成一個(gè)復(fù)雜的大項(xiàng)目真的很令人高興。你知道你開始的時(shí)候在哪里，接著你知道它完成的時(shí)候在哪里，人們?cè)诔晒Φ氖虑樯瞎ぷ鲿r(shí)，他們會(huì)把領(lǐng)導(dǎo)和團(tuán)隊(duì)合作作為其中的一部分。這真的很好，但并不總是會(huì)發(fā)生。我很難做到”指導(dǎo)他人"，因?yàn)槲业娜蝿?wù)是什么？比如，有人來找你，說“我想變得更好”。好吧，什么更好？如果這就像想更好地拉小提琴一樣，那好吧，我不擅長。

當(dāng)我說“嘿，我們將要造世界上最快的自動(dòng)駕駛芯片”時(shí)，每個(gè)人都需要在這方面做得更好。事實(shí)證明，他們3/4的問題，實(shí)際上是個(gè)人問題，而不是技術(shù)問題。

因此，要獲得自動(dòng)駕駛芯片，您必須去調(diào)試所有這些東西，還有各種各樣的個(gè)人問題——健康問題、父母童年問題、伴侶問題、工作場(chǎng)所問題和職業(yè)停滯問題。名單太長了，我們都很認(rèn)真對(duì)待。事實(shí)證明，每個(gè)人都認(rèn)為自己的問題很重要，對(duì)吧？

你可能認(rèn)為他們的問題不重要，但我告訴你，他們確實(shí)重要，他們有一個(gè)清單。隨便問一個(gè)人，你最關(guān)心的5個(gè)問題是什么。他們可能會(huì)告訴你，或者更奇怪的是，他們給你5個(gè)錯(cuò)的，因?yàn)槟且舶l(fā)生了。

問題42：但他們給了您，他們認(rèn)為您想聽的5個(gè)，而不是實(shí)際的那5個(gè)嗎？

Jim Keller：是的。人們也有禁區(qū)，所以他們最大的問題可能是他們不想談?wù)摰氖虑椤５?，如果你幫助他們解決這個(gè)問題，那么項(xiàng)目會(huì)進(jìn)行得更好，然后在某個(gè)時(shí)候，他們會(huì)感激你。然后他們會(huì)說你是一名導(dǎo)師，你會(huì)想，我不知道。

問題43：您提到您的項(xiàng)目成功了，人們會(huì)為他們的產(chǎn)品感到自豪。您有職業(yè)生涯中、項(xiàng)目或榮譽(yù)的“最自豪的時(shí)刻”嗎？有什么具體的時(shí)刻嗎？

Jim Keller：我有，而且有很多。我和英特爾的貝基·盧普（Becky Loop）合作過，我們?cè)谡{(diào)試一些高質(zhì)量的東西。結(jié)果發(fā)現(xiàn)有一大堆東西，我們反復(fù)討論如何分析它，如何展示它，我對(duì)數(shù)據(jù)和正在發(fā)生的事情感到沮喪。有一天，她想出了這張圖，它非常完美。我真的很為她興奮，因?yàn)樗呀?jīng)找到了真相。我們實(shí)際上看到了一條可以修復(fù)的視線等。但這種事情經(jīng)常發(fā)生。

問題44：頓悟？

Jim Keller：是的。有時(shí)和一群人一起工作，進(jìn)入其中就像一團(tuán)糟，但后來情況會(huì)好轉(zhuǎn)。特斯拉自動(dòng)駕駛芯片的事情很瘋狂，Zen的成功是驚人的。每個(gè)人都認(rèn)為AMD團(tuán)隊(duì)無法很好地完成任務(wù)，而我對(duì)與每個(gè)人都認(rèn)為已經(jīng)過時(shí)的團(tuán)隊(duì)一起構(gòu)建一臺(tái)真正偉大的計(jì)算機(jī)很感興趣。就像沒有人認(rèn)為AMD有一個(gè)偉大的CPU設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)。但是你知道，那些創(chuàng)立Zen的人，他們?cè)贏MD有25到30年的工作歷史。這是瘋狂的。

問題45：是說邁克·克拉克（Mike Clark）和萊斯利·巴恩斯（Leslie Barnes），他們已經(jīng)在那里工作了25到30年？

Jim Keller：Steve Hale，Suzanne Plummer。

問題46：終身工作者？

Jim Keller：是的，他們是那種終身工作者，他們?cè)谀抢镒鲞^許多偉大的項(xiàng)目，有良好的記錄。但我們做了什么不同的事情？我們?cè)O(shè)定了一些非常明確的目標(biāo)，然后進(jìn)行重組以達(dá)到目標(biāo)。

我們對(duì)公司人才狀況進(jìn)行了一些非常徹底的分析，有幾個(gè)人真的被淘汰了，因?yàn)樗麄儗?duì)永遠(yuǎn)做不出正確的事情而感到沮喪。你知道我聽了他們的話，天啊，我喜歡聽人的話。

我們開了個(gè)非常有趣的會(huì)議，這是我一生中最好的經(jīng)歷之一。Suzanne打電話給我，說Zen團(tuán)隊(duì)成員不相信他們能做到。

我說：“太好了——我會(huì)開車去機(jī)場(chǎng)，我在加州，明天早上8點(diǎn)在那里見。”

確保你有一個(gè)有很多白板的大房間。就像30個(gè)憤怒的人準(zhǔn)備告訴我所有不起作用的原因，我把所有原因?qū)懺诎装迳?，我們花了兩天時(shí)間解決了問題。

這很瘋狂，因?yàn)橐婚_始我在抵御組團(tuán)，但后來人們開始加入。只要有可能，我就想，當(dāng)有人會(huì)說“我知道我們?nèi)绾谓鉀Q這個(gè)問題”時(shí)，我會(huì)把筆給他，他們會(huì)站起來在黑板上解釋，效果非常好。事實(shí)是，他們所做的事情很誠實(shí)，這很棒。

這些都是我們不知道如何解決的所有問題，因此我們把它們擺在桌面上。他們沒有給你兩個(gè)理由，但保留了10個(gè)，然后說“你解決這兩個(gè)問題”。

根本沒有那種狗屁的事。他們都是有實(shí)際問題的嚴(yán)肅的人，他們經(jīng)歷過一些項(xiàng)目，人們說他們可以解決這些問題，但他們不能。所以他們可能在找我，但好像我不是個(gè)臭屁的人。我不是個(gè)胡說八道的人，我告訴他們，有些我們能做到，有些我不知道。不過我記得，邁克·克拉克在那里，他說我們可以解決所有這些問題。

你知道，當(dāng)我們的東西相當(dāng)好的時(shí)候，我走出房間，人們感覺很好，兩天后問題又都出現(xiàn)了。你要多久去說服別人一次？但這就是他們熬過難關(guān)的原因。這不僅僅是我從場(chǎng)外威嚇?biāo)麄?，還有團(tuán)隊(duì)中的很多人、很多成員都表示，他們?cè)敢鉃榇送度刖?，這太棒了。

問題47：在您的職業(yè)生涯中，有沒有什么人被您認(rèn)為是一個(gè)沉默的英雄，他們所做的工作沒有獲得足夠的贊譽(yù)？

Jim Keller：大多數(shù)工程師。這么多，真是讓人難以置信。你知道，工程師并不真正被理解。與硅谷每小時(shí)賺800美元的律師相比，工程師們往往希望獨(dú)自工作，做事。有很多人都是很棒的人。我和那些說“這是我的第八代內(nèi)存控制器”之類的話的人談過，他們非常自豪，因?yàn)樗ぷ髡?，沒有bug，RTL干凈，提交也很完美。像那樣的工程師到處都是，我真的很喜歡那種情況。

問題48：但他們不自我推銷，或者公司不自我推銷？

Jim Keller：工程師更內(nèi)向，認(rèn)真負(fù)責(zé)。內(nèi)向的人往往不是自我推銷的人。

問題49：您是不是有點(diǎn)像我，隨著您的成長，您學(xué)會(huì)了如何變得更外向？

Jim Keller：嗯，我決定要做更大的項(xiàng)目，為了做到這一點(diǎn)，你不得不假裝自己是一個(gè)外向的人，你必須提升自己，因?yàn)橛幸淮笕簺Q策者不做這樣的工作來找出誰是最好的架構(gòu)師。他們將挑選每個(gè)人都認(rèn)為是最好的架構(gòu)師，或者聲音最大，或者最有能力。

所以在某種程度上，如果你想在“首席工程師”之上取得成功，你必須理解如何在相應(yīng)的環(huán)境中工作。有些人天生就非常擅長這一點(diǎn)，所以他們?cè)诮M織中沒有太多的天賦的組織，有時(shí)不需要努力工作，就能獲得很高的職位。

然后你要處理的團(tuán)隊(duì)，主管或以上的人，他們的技能與大多數(shù)工程師不同。所以如果你想成為其中一員，即使你是一名工程師，你也必須學(xué)會(huì)它是如何運(yùn)行的。其實(shí)沒那么復(fù)雜。讀莎士比亞，一些書，馬基雅維利，你可以從中學(xué)到很多。

Jim Keller：市場(chǎng)支配需求。關(guān)于安全性的有趣之處在于，只有當(dāng)有人關(guān)心它時(shí)，它才需要是安全的。多年來，操作系統(tǒng)中的安全性就是虛擬內(nèi)存——對(duì)于特定進(jìn)程，其虛擬內(nèi)存無法查看另一個(gè)進(jìn)程的虛擬內(nèi)存。但操作系統(tǒng)中它隱藏的代碼非常復(fù)雜，以至于你可以欺騙操作系統(tǒng)來做一些事情。所以基本上你從正確的軟件開始安全，但是一旦你不能證明軟件是正確的，他們就開始在那里設(shè)置額外的硬件障礙。

現(xiàn)在我們正在構(gòu)建一個(gè)操作系統(tǒng)看不到用戶數(shù)據(jù)的計(jì)算機(jī)，反之亦然。我們?cè)噲D將這些額外的界限放進(jìn)去，但每次這樣做，你都會(huì)讓它變得更復(fù)雜一點(diǎn)。

您可以欺騙操作系統(tǒng)來做一些事情。所以基本上你從正確的軟件開始安全，但是一旦你不能證明軟件是正確的，他們就開始在那里設(shè)置額外的硬件障礙。

在某種程度上，全球范圍內(nèi)的安全性主要是通過模糊實(shí)現(xiàn)的安全，對(duì)嗎？沒有人特別關(guān)心你，因?yàn)槟阒皇?0億人中的一員。就像有人能破解你的iPhone一樣，但他們大多不在乎。這是一場(chǎng)有趣的軍備競(jìng)賽，但這絕對(duì)是漸進(jìn)的。他們發(fā)現(xiàn)了側(cè)信道攻擊，而且它們并不難修復(fù)。

但還會(huì)有一些其他事情，你知道，我不是安全專家。構(gòu)建安全特性的開銷大多較低。困難的部分是思考和決定做什么。

每隔一段時(shí)間，就會(huì)有人說“這是安全的，因?yàn)檐浖?huì)做……”之類的話，我總是在想，“是的，只要等10分鐘，軟件就會(huì)變得更復(fù)雜，這將在其中引入一個(gè)缺口”。所以里面需要有真正的硬件邊界。

有很多電腦是安全的，因?yàn)樗鼈儾慌c任何東西通信。就像有很多地方，電腦通常在硬防火墻后面，或字面上與任何東西斷開連接。所以只有物理攻擊才起作用，他們有物理守衛(wèi)。這很有趣，但在我看來，它不是很高級(jí)，我主要關(guān)注正在發(fā)生的事情，然后我們就會(huì)做正確的事情。但我對(duì)軟件的安全性沒有信心，因?yàn)樗偸菚?huì)發(fā)展到它有點(diǎn)違反自己前提的地步。這種情況已經(jīng)發(fā)生了很多次了。

問題51：您在特斯拉工作過，專門為特斯拉設(shè)計(jì)過產(chǎn)品。您也曾在銷售多種用途產(chǎn)品的公司工作。除了這種客戶工作負(fù)載分析之外，您是否考慮過您正在構(gòu)建的產(chǎn)品將用于何種用途的無數(shù)可能性？您考慮它其背后的倫理問題嗎？還是您只是在那里解決造芯的問題？

Jim Keller：通用計(jì)算的有趣之處在于它可以用于任何事情。所以，如果純好處比純壞處好，道德就會(huì)更多。在大多數(shù)情況下，我認(rèn)為純好處于可能的壞處要好。但人們確實(shí)對(duì)此非常擔(dān)憂。人工智能的倫理方面有很大的變化，老實(shí)說，人工智能的能力到目前為止已經(jīng)超越了人們?cè)谶@方面的思考。我不知道該怎么想。

當(dāng)前的系統(tǒng)可以做的是已經(jīng)把我們剝得一干二凈，它知道我們?cè)谙胧裁?，我們想要什么，以及我們正在做什么。接下來的問題是，有多少人有這個(gè)理由來構(gòu)建一個(gè)低成本的人工智能和可編程的人工智能。我們正與相當(dāng)多的人工智能軟件初創(chuàng)公司進(jìn)行交流，它們希望人工智能硬件和計(jì)算能掌握在更多人手中，因?yàn)檫@樣就會(huì)有一些相互對(duì)峙的局面，而不是一個(gè)贏家獲得一切。

但現(xiàn)代科技界一直是贏家通吃。有幾十家大公司彼此之間有著競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。這有點(diǎn)復(fù)雜。我想了一些，但是我沒有什么可以說的，而且你知道到目前為止的好處是積極的。讓技術(shù)掌握在更多人手中，而不是集中少數(shù)人手中，似乎更好，我們將拭目以待。

問題52：你為許多大人物工作過。比如埃隆·馬斯克、史蒂夫·喬布斯等等。看起來，你和埃隆的聯(lián)系還很密切。你去年與萊克斯一起參加了Neuralink演示，這并非沒有被注意到。你和埃隆現(xiàn)在是什么關(guān)系，是他邀請(qǐng)你的嗎？

Jim Keller：我是受到Neuralink團(tuán)隊(duì)成員的邀請(qǐng)。我想說埃隆，我現(xiàn)在和他聯(lián)系不多。我喜歡那里的開發(fā)團(tuán)隊(duì)，所以我去和他們交談。很有趣。

問題53：這么說你沒有和埃隆保持聯(lián)系？

Jim Keller：沒有，我最近沒有和他說過話。

問題54：當(dāng)時(shí)您在特斯拉工作時(shí)，這在很大程度上是一個(gè)專業(yè)的關(guān)系，而不是私人關(guān)系？

Jim Keller：是的。

問題55：我想問的是，埃隆是加密貨幣的堅(jiān)定信仰者。他經(jīng)常討論與計(jì)算和資源需求有關(guān)的問題，因?yàn)檫@些東西沒有內(nèi)在價(jià)值。您對(duì)加密貨幣有什么看法嗎？

Jim Keller：不多。不完全是。我的意思是，人類真的很奇怪，他們可以把價(jià)值放在像黃金、金錢或加密貨幣之類的東西上，你知道這是一個(gè)共同的信仰契約。據(jù)我所知，它基于什么并不重要。我的意思是，加密人員喜歡的是，它似乎超出了某個(gè)中央政府的控制。無論這是真的還是假的，我說不準(zhǔn)。我不知道會(huì)有什么影響。

但作為一個(gè)人，你知道，群體信仰真的很有趣，因?yàn)楫?dāng)你建造東西時(shí)，如果你沒有一個(gè)有意義的群體信仰，那么你就不會(huì)做成任何事情。

群體信仰非常強(qiáng)大，它們影響著貨幣、政治、公司、技術(shù)、哲學(xué)和自我實(shí)現(xiàn)。所以這是一個(gè)超級(jí)有趣的話題，但是對(duì)于加密貨幣的細(xì)節(jié)，我不太在意，除了作為某種關(guān)于群體信仰的心理現(xiàn)象的表現(xiàn)，這其實(shí)很有趣。但這似乎更像是一種癥狀，或者說是一個(gè)隨機(jī)的例子。

Jim Keller：是的，而且發(fā)展得很快。因此，高端AMD、英特爾或蘋果芯片的復(fù)雜性已經(jīng)幾乎是任何人都無法理解的。然而，如果你今天深入研究細(xì)節(jié)，你最多可以閱讀RTL或查看單元庫，然后說，“我知道他們做什么”。但如果你深入研究過一個(gè)經(jīng)過訓(xùn)練的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)中，問為什么這個(gè)權(quán)重是0.015843？沒有人知道。

問題57：這不是更多的數(shù)據(jù)，而非設(shè)計(jì)嗎?

Jim Keller：嗯，有人告訴我這個(gè)。傳統(tǒng)上，科學(xué)家會(huì)做一系列觀察，然后說：“嘿，當(dāng)我扔下石頭時(shí)，它會(huì)像這樣加速?！彼麄冇?jì)算它的加速度，然后曲線擬合，他們意識(shí)到“天哪，有這個(gè)方程”。

物理學(xué)家多年來提出了所有這些方程，然后當(dāng)他們提出相對(duì)論時(shí)，他們不得不彎曲空間和量子力學(xué)，他們必須引入概率。但仍然有一些可以理解的方程式。

現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，機(jī)器學(xué)習(xí)的東西可以學(xué)習(xí)和預(yù)測(cè)。物理是某個(gè)方程輸入、方程輸出，或函數(shù)輸出。但如果那里有一個(gè)黑盒子，其中人工智能網(wǎng)絡(luò)作為輸入，一個(gè)人工智能輸出的黑盒子，你看這個(gè)盒子，你不知道它是什么意思，沒有方程。所以現(xiàn)在你可以說神經(jīng)元的設(shè)計(jì)顯而易見的，小處理器，四萬億次運(yùn)算的計(jì)算機(jī)，但是權(quán)重的設(shè)計(jì)不是很明顯。這就是問題所在。

現(xiàn)在，讓我們?nèi)ビ萌斯ぶ悄苡?jì)算機(jī)來構(gòu)建人工智能計(jì)算器，如果你去查看人工智能計(jì)算器呢？你不知道為什么它會(huì)得到一個(gè)值，你也不知道它的權(quán)重。你不懂它們下面的數(shù)學(xué)和電路。這是可能的。所以現(xiàn)在你有兩個(gè)層次的東西你不明白。但你想要什么結(jié)果？你可能仍然按照人類的經(jīng)驗(yàn)來設(shè)計(jì)的。

計(jì)算機(jī)設(shè)計(jì)師過去用晶體管設(shè)計(jì)東西，現(xiàn)在我們用高級(jí)語言設(shè)計(jì)東西。所以這些人工智能將成為未來的基石。但很奇怪，有些科學(xué)領(lǐng)域的功能是無法理解的。過去有解釋物理，比如1500年前的亞里士多德，他對(duì)很多事情都是錯(cuò)誤的。然后是方程式物理，比如牛頓、哥白尼等。

斯蒂芬·沃爾夫勒姆（Stephen Wolfram）說，現(xiàn)在將有程序物理。很少有程序可以用一個(gè)方程來編寫。定理很復(fù)雜，他說，為什么物理不是這樣的？在計(jì)算世界中，現(xiàn)在蛋白質(zhì)折疊已經(jīng)由人工智能編程，它沒有可理解的方程或表述，那么為什么物理學(xué)不能做同樣的事情呢？

問題58：會(huì)是那些抽象層，甚至到晶體管。最終，每一層都將被AI取代，被一些難以理解的黑盒子所取代。

Jim Keller：組裝晶體管的東西，會(huì)制造出我們甚至不理解為設(shè)備的東西。就像人們已經(jīng)盯著大腦看了多少年，他們?nèi)匀粺o法確切地告訴你為什么大腦會(huì)做任何事情。

問題59：是20瓦的脂肪和鹽？

Jim Keller：是的，他們看到化學(xué)物質(zhì)來回移動(dòng)，電信號(hào)來回移動(dòng)，他們發(fā)現(xiàn)了更多的東西，但這相當(dāng)復(fù)雜。

問題60：我想問您關(guān)于超越硅的問題。我們已經(jīng)研究硅50多年了，硅范式一直在不斷優(yōu)化。您是否想過，如果我們?cè)谟猩赀_(dá)到理論極限，硅之外會(huì)發(fā)生什么？或者任何東西都能實(shí)現(xiàn)，因?yàn)闆]有50年的追趕優(yōu)化時(shí)間？

Jim Keller：哦，是的。計(jì)算機(jī)是從算盤開始的，然后是機(jī)械繼電器，再之后是真空管、晶體管和集成電路?，F(xiàn)在，我們制造晶體管的方式就像第12代晶體管。他們太棒了，還有更多事情要做。光學(xué)研究人員一直在取得進(jìn)展，因?yàn)樗麄兛梢酝ㄟ^多晶硅引導(dǎo)光，并做一些非常有趣的轉(zhuǎn)換。但那是10年、20年以后的事了。他們似乎正取得進(jìn)展。

這就像生物學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)。制造一個(gè)復(fù)雜分子比制造一個(gè)晶體管便宜1億倍。經(jīng)濟(jì)是驚人的。一旦你有了可以復(fù)制蛋白質(zhì)的東西，我知道有一家以生產(chǎn)蛋白質(zhì)為生的公司，我們做過數(shù)學(xué)運(yùn)算，每個(gè)分子的資本實(shí)際上比我們?cè)诰w管上花費(fèi)的少1億倍。所以當(dāng)你打印晶體管時(shí)，這很有趣，因?yàn)樗鼈円苑浅?fù)雜的方式組織和連接在一起。

但我們的身體是自我組織的，它們把蛋白質(zhì)準(zhǔn)確地帶到了需要的地方。這有點(diǎn)神奇。正如費(fèi)曼所說，在底部，有很大的空間，發(fā)展關(guān)于化學(xué)物質(zhì)是如何產(chǎn)生和組織的，以及它們是如何被說服以某種方式發(fā)展的。

我和一些考慮做量子計(jì)算初創(chuàng)公司的人聊過，他們用激光來讓原子安靜下來，并將其放在3D網(wǎng)格中。超級(jí)酷。我認(rèn)為我們只是觸及了可能性的皮毛。物理學(xué)是如此復(fù)雜和難以預(yù)料，誰知道我們要用它來構(gòu)建什么。所以我考慮了一下，我們可能需要一種人工智能計(jì)算方式來組織原子，來讓我們進(jìn)入下一個(gè)階段。但可能性是如此不可思議，簡直是瘋狂。是的，我也這么想。